Chap.XI: Le retour de Christ en questions 4
Pour profiter pleinement de ce billet il faut avoir lu les autres chapitres (et leur commentaire pour ceux qui ont de l’appétit)
Nous arrivons bientôt au terme de cette série (encore quelques chapitres). Au point ou nous étions arrivé dans le sujet de Son Retour, il nous restait un verbe grec à traiter, le verbe erchomai qui signifie littéralement venir.
Nous pourrions penser : « nous y sommes », « allons pouvoir enfin aborder le sujet de sa glorieuse venue». Nous pourrions naïvement faire un listing de toutes les occurrences de ce verbe en rapport avec Jésus et « bricoler » une doctrine sur sa seconde venue.
Il convient tout d’abord de faire une séparation dans cette liste et mettre à part les versets qui ne peuvent être en rapport avec une venue future.
Pour commencer lisez attentivement ces versets:
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
dans ces versets, c’est évident, Jésus ne peut parler de quelque chose qui surviendrait après de nombreux siècles!
Nous sommes donc là devant un choix
- Soit Jésus a parlé de son propre chef donc et il aurait soit fait une estimation de la date et s’est trompé, soit il aurait menti.
- Soit Jésus a été inspiré par le Père et là nous avons un nouveau choix: soit le Père s’est trompé, soit le Père a menti (à Jésus ou aux disciples).
- Soit ce ne sont pas des textes inspirés.
- Soit nous interprétons mal ces paroles. Il y a autre chose à comprendre.
Pour ma part je choisis cette dernière possibilité. Ces paroles ne peuvent concerner un retour qui appartient à notre futur.
Lisons maintenant ces autres versets qui emploie le verbe erchomai en rapport avec Christ
Jean 14:18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Jean 14:23 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons (wouahh, ce n’est pas seulement une venue du Fils ici) à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Le contexte traite de la résurrection et de la Pentecôte. On ne peut y voir un retour glorieux dans ces déclarations.
En conclusion, il est intéressant de noter que dans la bouche de Jésus, la notion de venue du fils de l’homme peut prendre une signification diamétralement opposé à la vue dispensationnaliste.
Mais alors, de quelle(s) « venue(s) » parle-t ’il dans ces versets? La transfiguraton ? Sa venue au ciel pour être glorifié ? La Pentecôte ? Le jugement sur Israël et la destruction du temple ?
Chacune de ces propositions peut se défendre.
Nous verrons la seconde partie de la liste dans le prochain chapitre
Stay Tuned
42 Responses to Chap.XI: Le retour de Christ en questions 4
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Bonjour,
Pour Matthieu 16:28, cité deux fois, pourquoi ne pas comprendre ce texte comme la vision du retour de Jésus (Apocalypse de Jean) :
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Dans Apocalypse 19, Jean dit trois fois « et je vis » dans ce seul chapitre.
Déjà parce que ceux à qui se sont adressé ces paroles sont tous morts.
Ensuite parce qu’il n’est pas dit qu’il verront par vision mais plutôt qu’il seront témoins de ces choses.
Pour bien comprendre la dynamique de ces billets il est important d’avoir pris connaissance de chacun
Bonjour Paddy, je trouve intéressant ce que dit Tom et je ne comprends pas ce qui nous oblige à faire un choix d’interprétation en faveur de la notion de « témoins » surtout qu’au verset précédent Jésus nous dit qu’à ce moment là il rendra à chacun selon ses œuvres.
Or cela ne fait-il pas encore partie des choses à venir ?
Bien sûr, on a toujours le droit d’y croire mais franchement cette interprétation n’est pas « naturelle ».
Siméon, a qui la promesse avait été faite que ses yeux verront n’a pas juste reçu une vision.
Une question pourrait être judicieuse, est-ce que les versets 27 et 28 parlent de la même chose?
Et pourquoi ça ne compterait pas, « en vision, avant de mourir » ???
Paul était un apôtre (donc témoin de la Résurrection) au même titre que les autres – bien que ce fût uniquement « en vision » (Actes 9:1–19; 22:4–16; 26:9–18; Galates 1:12).
Paul dit dans 1 Cor 15:4-8 :
4qu’il (Jésus) a été enseveli, et qu’il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;
5et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze.
6Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
7Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8Après eux tous, il m’est aussi apparu à moi, comme à l’avorton;
Paul n’était pas présent lors des apparitions du Christ ressuscité, mais il a vu le Seigneur ressuscité dans une vision séparée. Les visions ne comptent donc pas « pour du beurre », la preuve !
De même, Jean, dans l’Apocalypse, avant de mourir, a « vu le Fils de l’homme venir dans son règne » – comme Jésus l’avait dit.
Maintenant, ces billets sont-ils un déblayage, ou un retour à la tradition ? Parce que justement, les églises traditionnelles n’attendent ni enlèvement, ni Antichrist, ni millénium ! Leur espérance, c’est la terre, d’où un christianisme politique avec le pape et son armée.
calmos, tout doux
comme je l’ai répondu à Raphael, libre à chacun d’y croire. moi perso, je ne peux pas, ça ne coule pas naturellement du texte.
je le répète, quand Siméon a reçut la promesse que ses yeux verraient, il n’a pas vu juste une vision, il a vu le sauveur, l’a tenu dans ses bras…
Loin de moi de mépriser les visions, faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.
Maintenant ta dernière petite phrase est déconcertante. En tout cas, sûr tu ne me connais pas!
Pour ta gouverne, la tradition ne concerne pas que le catholicisme, or tes propos le laissent supposer.
Tu fais juste référence à une tradition parmi tant d’autres.
Si j’ai bien compris,il aurait une venue pour ceux qui veulent ouvrir la porte(jean 14v23 et selon moi avec(entre autres)jude v24 et 25.on ne le voit pas mais si on veut bien il agit tous les jours;il n’est pas un invité pour les grandes occasions .C’est peut-ètre une évidence pour certains mais dans la pratique ça l’est moins;je vient d’une assemblée ou Jésus n’était pas le chef: c’était un homme nommé par une hiérarchie qui l’était avec les problèmes que je vous laisse imaginer.Ensuite voici par exemple le verset 7 de l’apocalypse de Jean chapitre 1 là aussi il y a une venue .Donc selon moi il y deux sortes de venue ;une invisible(pour aujourd’hui) et une visible pour je ne pas quand.PS je n’ai pas trouvé le mot « dispensationnaliste » dans le dictionnaire et je n’ai saisi le sens dans ton propos
La doctrine des dispensations, rendue populaire par J.N. Darby et C.I Scofield.
Pour plus d’infos, parce que pas facile à résumer, tu tapez dispensationnalisme et tu va sur Wikipédia tu auras déjà une bonne idée.
soit Il parle de la pentecôte ou bien de sa résurrection, mais on ne peut pas associer ça à Son retour à la fin des temps.
Dans jean 14: 1 Que votre coeur ne soit point alarmé ; vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père ; s’il était autrement, je vous l’eusse dit ; je vais vous préparer le lieu. 3 Et quand je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé le lieu, je retournerai, et je vous prendrai avec moi ; afin que là où je suis, vous y soyez aussi. 4 Et vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Quel est cet endroit dont parle Jésus ?
Est-ce que quand Jésus dit qu’il vient il aura déjà préparé cette place ?
Au verset 18 on voit que tout ce chapitre ne parle pas d’un retour physique mais de la venue du Saint-Esprit.
C’est sûr que les 4 premiers versets, à cette lumière sont troublants.
1 Jean 2:24 Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.
Demeurer dans le Père signifie t’il habiter dans les demeures de Sa maison? Jésus nous a t’il préparé une place dans le coeur du Père pour que nous y demeurions?
Le Saint Esprit est indispensable pour que le Père demeure en nous et que nous demeurions en lui.
Ces questions, à défaut de répondre complètement, vont nous permettre d’étendre notre vision.
merci pour cette question profonde.
Salut Paddy,
Je ne sais pas si j’ai loupé cet épisode dans tes éclaircissements concernant les termes Grecs sur la « venue » de Christ, mais comment est-ce que tu situes les dires de Paul dans 1 Thessaloniciens chap. 5 versets 1 à 4, là où l’on parle du jour du Seigneur qui viendra comme un voleur dans la nuit ?
Paul est-il dans la « révélation » où bien dans le symbolique, voir dans de l’historique ???
Il est vrais que la mise en lumière du mot « venu » change radicalement notre compréhension du texte
Amitiés
Concernant sa venue comme un voleur, ce sujet est à venir.
Garde la pêche
Je vais oser donner mon avis, je pense que quand Jésus parle de venir avec le Père, se n’est pas la fin du monde, mais plutôt de sa venue en nous quand nous l’acceptons et quand nous le laissons vivre au travers de nous…. Puisqu’il dit si vous me voyez, vous voyez le Père, c’est qu’en faite si nous l’acceptons, il viens vivre au travers de nous avec le Père… Le Père et le Fils feront leur demeure en nous… N’est ce pas plutôt cela???
Très intéressant tout ça!!!
Je pense que Tom a le bon GPS (Guidé Par le Seigneur) sur ce coup là
!
Je suis ok avec son approche.
C’est comme ça que je l’ai ressenti dans mon coeur donc voilà soyez bénis
Je crois pour ma part qu’il y a un double accomplissement dans ce que dis Jésus concernant son retour.
Il y a là je crois un langage spirituel, c’est de la typologie, c’est à dire que ça concerne d’une part sa venue dans nos cœurs depuis 2000 ans à travers laquelle nous sommes aussi déjà avec Lui « assis en Christ dans les lieux célestes », mais que ça concerne aussi son retour physique et visible à venir.
Et je crois donc que nous avons besoin de la révélation du Saint Esprit pour appréhender et voir ces choses de manière cohérente car nous pouvons déjà voir « en clair » dans le texte pas mal de points « étonnamment » en communs si on considère ces évènements décrits comme faisant autant partie du passé que de l’avenir.
Je rajoute au passage que la Bible abonde en enseignements, personnages ou évènements typologiques entre l’ancien et le nouveau testament.
Pour exemple tout simple, la loi de Moïse était l’ombre des choses à venir.
Il y a beaucoup à dire et à approfondir dans ce sens.
quand il y a l’ombre c’est que la realite n’est pas loin
Mes salutations bien aimé, ce que tu dis à l’air intéressant, pourrais-tu développer ta pensée ?
Ce que tu dis m’a fait penser à un verset, et en fait je vois qu’il reprend plusieurs choses qui sont parlées ici:
(luc9:28)
« Et voici, deux hommes s’entretenaient avec lui: c’étaient Moïse et Elie, qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ qu’il allait accomplir à Jérusalem. Pierre et ses compagnons (..) virent la gloire de Jésus et les deux hommes qui étaient avec lui. Au moment où ces hommes se séparaient de Jésus, Pierre lui dit: Maître, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Elie. Il ne savait ce qu’il disait.
Comme il parlait ainsi, une nuée vint les couvrir de son ombre ; et les disciples furent saisis de frayeur en les voyant entrer dans la nuée.
Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le »
alors bon.. l’évangile selon Marc rajoute que Pierre à l’idée d’installer un piquenique parce qu’il ne savait pas quoi dire pris dans l’effroi, m’enfin moi ça me fait penser au « je souperai avec lui et lui avec moi » d’apo3:20 dont il est question ici ..alors peut-être qu’au contraire il n’a jamais été aussi inspiré que dans la présence glorieuse du Père ET du fils !
Coucou.
Quand je pense à ses questions d’interprétations de passage de la parole de Dieu, il me viens toujours se passage de Jacques 1.22.
Et là me viens la question suivante comment mettre en pratique Matt10.23 et versets suivant dans ce billet afin de ne pas nous tromper par de faux raisonnements ?
Ok se laisser inspirer par le Saint-Esprit, mais voyant tous les courants qu’il y a sur cette terre qui sont chacun (selon chacun d’entre eux) inspiré du Saint-Esprit y a de quoi se perdre…
Pas besoin de le mettre en pratique. Ce texte ne nous concerne pas, nous ne sommes plus à cette époque en mission en Israël, donc là nous ne sommes pas perdus
Moi j’aime ce blog : car jamais il y a des réponses bêtes à mes questions bêtes
. Merci pour ta patience.
Je ne saisis pas bien ;
matthieu 10 ne nous concerne pas/plus?
Ok pour les instructions des versets 5 et 6 , mais le reste me semblait encore d’actualité ?
..voici comment j’entendait matt10:23 à la lumière de ce billet;
« vous n’aurez pas fini votre course, votre mandat, que j’aurai installé ma maison chez vous »
d’ailleurs n’est-ce pas après cette expédition que Jésus leur dira « Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair. »
(je dis ça en référence à ton billet sur la PAROUSIA : éclat de sa présence qui détruit l’impie.)
J’ai eu une vision la semaine dernière par l’esprit durant mon sommeil: le message: « l’interprétation de l’évangile comme de l’attente de Mon retour (Jésus) n’est pas la bonne. »
il m’a dit ‘pourquoi attendre mon retour alors que je suis déjà avec vous?!’
Pour lui l’évangile qui prêche son retour est un autre évangile, son évangile à lui est vivant. C’est ce que j’ai entendu plusieurs fois. Que les gens prêchent son retour, ce n’est pas ce qu’il cherche.
Et puis il m’a montré dans quelles mesures il était déjà dans certaines vies. Cette demonstration, c’etait pour m’expliquer pourquoi prêcher son retour n’etait pas nécessaire puisqu’IL EST VIVANT et déjà avec nous.
C’est la deuxième fois qu’il me parle comme ça: la première c’était pour me dire ‘Je vais leur parler à tous’.c’est ce que j’entendais répéter plusieurs fois, ‘Je vais leur parler à tous’. Et puis il m’a montré pleins de visages, des familiers comme des inconnus, à qui il va parler.
Lorsque j’ai partagé ma vision avec une amie, elle m’a dit d’aller voir ton témoignage et j’ai pu te découvrir ainsi que ton blog.
Je crois que ce qui m’a été révélé va dans le sens de la réforme dont tu parles. Cette réforme, c’est la réforme de nos cœur. Il va parler, écoutez.
Salut tout le monde. Pour ma part, je crois que la venue dont parle notre maître ici concerne bien la pentécôte. Jésus étant achevé son ministère terrestre, est monté au ciel d’où il a été glorifié par le père et il est revenu sous forme de L’Esprit-Saint dix jour seulement après sa montée au ciel. Notons ici que un de ses apôtres « Judas » s’est suicidé, étant donc mort avant la venue dispensationniste de » JE SUIS » et donc n’a pas bénéficié de cet impact de feu sous forme de langue Visible. Puisqu’il est ici question de n’avoir pas achevé les villes d’Israel. selon Mtt 10: 23 en accord avec Jean 14:18 .
Que le nom du Seigneur soit béni!
En reponse à frère Jiis, je crois que ceux qui prêchent le retour du Seigneur, c’est son retour visible en chair et en os dont les pieds fouleront les monts des oliviers qu’ils prêchent.Que le nom du Seigneur soit béni
Bonjour Jiis,
Selon ce qui est écrit il nous faut examiner ce que tu nous transmet.
Il me vient à l’esprit ce passage de Zacharie :
Zacharie 14:1 « Voici, LE JOUR DE L’ÉTERNEL arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
2 Je rassemblerai toutes les nations pour qu’elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
3 L’ÉTERNEL PARAITRA, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 SES PIEDS SE POSERONT EN CE JOUR SUR LA MONTAGNE DES OLIVIERS, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l’orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l’orient et à l’occident, Et il se formera une très grande vallée: Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. »
Comment comprends-tu ce passage ?
Je pense aussi à l’ascension de Jésus :
Actes 1:9 »Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent,
11 et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, VIENDRA DE LA MÊME MANIÈRE QUE VOUS L’AVEZ VU ALLANT AU CIEL. »
Comment comprends-tu aussi ce passage ?
Alors que L’Esprit de Christ était déjà répandu dans l’Eglise, Jésus nous dit ceci :
Apocalypse 22:12 Or, voici, je viens bientôt, et j’ai mon salaire avec moi, pour rendre à chacun selon que ses œuvres auront été.
Selon ta vision, faut-il comprendre que Jésus ne reviendra jamais sur terre ?
Salut Patrick, merci pour tes recherches. Connais-tu Peter Wagner, l’escatologie Dominioniste? Il semble que selon ce courant de pensée, Jésus est déjà revenu physiquement et attend que le monde ai été mis sous sa domination par l’Eglise. Après quoi il reviendra règner mais seulement en Esprit et à travers l’Eglise pour faire de notre monde un nouveau monde.
Oui je connais Peter Wagner, je pensais qu’il avait surtout écrit sur le combat spirituel, je ne suis pas trop au courant de l’actualité.
L’eschatologie dominioniste je ne connaissais pas ce terme, Peter Wagner + ce terme ça doit avoir à faire avec la théologie « Kingdom Now »si je ne me trompe.
Je ne connais pas dans les détails cette théologie.
Salut Paddy,
Peux-tu me dire si l’hypothese que Jesus soit deja revenu dans la gloire au premier siecle et qu’aujourd’hui il veut règner sur le monde a travers l’Eglise et attent que cette derniere ai mis toutes les nations sous sa domination est bibliquement défendable? Ou trouve-t-on dans la Bible des passages qui démontrent que son avénement n’est pas encore arrivé? Je penses a l’homme de péché dans Thess. A moins qu’un tel homme soit deja paru.Merci de vos eclaircissement. Amitié
ça fait beaucoup de questions et de points en une seule question.
En plus la réponse est variable, tout dépend de ce que l’on met derrière les mots: revenu, gloire, régner, nations, domination.
Pour la question du mot avénement parousia en grec, relis le chapitre VIII d’Apocalypse Now et ses commentaires
merci pour l’intérêt que tu portes à ses billets
Merci, ca répond en partie. Je trouve ces recherches très honêtes. C’est un long travail de tout décortiquer : règne de 1000 ans, fils mâle, 1260 jours, 70e semaine, etc.. Perso je vais m’y atteler à mon rythme. Merci bon boulot!
Bonjour Paddy, bonjour à tous
En lisant les billets et coms depuis le début, je ne vois pas un seul passage qui cite que Jésus va revenir physiquement or si j’ai bien compris, même Paddy croit en un retour physique un jour, ou est ce que c’est mentionné dans la bible si c’est pas ces versets sur parousia, epiphania et erchomai
De mon coté je pense que certaines prophéties surtout celles du temps de la fin ont de multiples réalisations au cours des ages. çà n’engage que moi bien sur!
Amitiés
Aldira
Normal car le thème n’a pas encore été abordé, encore un peu de patience
http://www.tv2vie.tv/
http://www.radio2vie.org/
Que pensez-vous de ces sites et des messages diffusées ?
Sans opinion, je ne connais pas assez et je n’ai pas le temps de m’y attarder.
Ce que je sais c’est que derrière le mot « réforme » peut se cacher plusieurs définitions et compréhensions et il semblerait que ce soit le cas ici mais je n’ai pas assez d’éléments pour répondre précisément.
À noter aussi que, selon cette Parabole, c’est seulement pour le mauvais serviteur que le Maître arrive « au Jour qu’il n’attend pas et à l’Heure qu’il ne sait pas », de sorte qu’il en soit surpris, comme par l’arrivée d’un voleur… Le bon Serviteur, lui, parce qu’il guette les Signes, n’a pas besoin d’être surpris.
« Il n’a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l’Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. »
=
Venir dans son règne?
« Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, »
Vision prophétique accordé a ses serviteur (Vision d Étienne aussi ) en attendant sa venu final ou tout œil le verra et tout genoux fléchira?
Bonjour,
J’ai lu vos articles avec intérêt.Il est certain que nous devons nous intéresser à Christ avec nous bien plus qu’à Christ qui revient pour nous chercher pour la bonne raison que nous n’en connaissons ni le jour ni l’heure. Cependant je crois à l’enlèvement des chrétiens et je pense que les signes de son retour méritent d’être étudiés et enseignés afin que les chrétiens qui ne seront pas prêts pour l’enlèvement et qui devront mourir martyrs pendant la tribulation ne puissent pas faire de reproches à leurs sentinelles. Concernant la bête de l’apocalypse je pense qu’il s’agit effectivement d’un système mondial puisque les cornes désignent des rois qui règneront une heure avec la bête. Mais la bête désigne aussi parfois une seule personne qui sera choisie comme leader de ce système ( la petite corne ou le huitième roi).
Ce n’est pas facile de rassembler tous les morceaux du puzzle car il est évident que certains passages peuvent avoir un sens spirituel et aussi une signification très concrète et que certaines prophéties qui semblent s’être déjà réalisées dans le passé se réaliseront une deuxième fois à la fin des temps.
A bientôt j’espère!
Il faut relire les billets avec attention.
Bientôt il y aura un billet qui montrera pourquoi il est impossible que les signes aient un double accomplissement